Birçok ülkede bulundunuz ama ortaya İrlanda Defteri çıktı. İrlanda’yı bu anlamda özel kılan neydi?
Haklısın, gezip gördüğüm, hatta bazılarında bir müddet yaşamak zorunda kaldığım bu ülkelerin arasında İrlanda’nın apayrı bir yeri var. Orada geçirdiğim sene bir takvim yılından çok daha fazlasıydı. Bunda tanıştığım insanların, kurduğum dostlukların, konuk olduğum sofraların etkisi var. Bu ilişkilerin büyük bir kısmı hala aynı sıcaklıkla devam ediyor. Sanıyorum ülkeyi benim gözümde benzersiz kılan bu. Geri döndüğümde o sofrada bir yerim olduğunu biliyorum.
Bir ülkenin edebiyatına dışarıdan ve içeriden bakmanın farkını merak ediyorum; İrlandalı bir okurun kanıksadığı şeyler ile ‘yabancı’ bir okurun fark ettikleri…
İrlandalı bir okur diyelim ki, Ulysses gibi bir romanda sömürgecilik ya da Büyük Kıtlık hakkındaki hiçbir göndermeyi kaçırmıyor. Mesela Lestrygonians bölümünde, Bloom’un fakir çocuklara çorba dağıtan ve onları din değiştirmeye zorlayan Protestan misyonerlerden bahsetmesi İrlandalı okuyucunun gözünden kaçmıyor. Bizse Joyce’un romanın içine koyduğu bütün bu tarihsel referansları arayıp bulmak ve taşları yerine yerleştirmek zorundayız. Ulysses’i zor okunan bir roman yapan meselelerden biri de bu. Ama tabii tek başına bu da değil.
Öte yandan, bizim de İrlanda edebiyatını çok yeni bir gözle ve bambaşka bir yerden okumak gibi bir şansımız olabilir. Mesela ben John B. Keane’in Sive adlı oyununu sahnede izlediğimde, bunun neredeyse bir Anadolu hikâyesi gibi okunabileceğini düşünmüştüm. Böyle bir bağlantıyı kurabilmek için “yabancı” olmak gerekiyor.
İrlanda’da yaşamak yazarlarıyla ilişkinizi değiştirdi mi yoksa örneğin Joyce’u hâlâ eskiden okuduğunuz gibi mi okuyorsunuz? Bir yerde yaşamak okuma deneyimini nasıl etkiliyor?
Bir yerde yaşamak okuma deneyimini elbette etkiliyor. Artık bütün sokakları gözümde canlandırabiliyorum. Parkları, bahçeleri, müzeleri, kütüphaneleri yerine yerleştirebiliyorum. Karakterlerin gündüz dolaştıkları yerleri, gece kafa çektikleri pubları biliyorum. Bu da özellikle Joyce’un eserlerini üç boyutlu ve canlı kılıyor.
İrlanda’nın büyüsüne kapıldınız diyebiliriz o zaman. Yoksa insan bir süre yaşamak zorunda kaldığı yeri kendisine ait bir yere dönüştürüyor olabilir mi?
Doğru, İrlanda’nın büyüsüne kapıldım. Fakat insan her yeri kendisine ait bir mekâna dönüştüremiyor. Ya da ben bunu yapabilecek biri değilim. Benim için dışarısı içeriyi belirliyor, etkiliyor. İrlanda’daki günlük hayatta kendime bir yer bulabildim. Orada farklılıklarıma rağmen kabul gördüğümü hissettim. Bunlar önemliydi.
Kitap tümüyle büyüye kapılmamıza müsaade etmiyor ve İrlanda’nın karanlık yanlarını da anlatıyor. Özellikle Mary’nin gençliğine dair anlattıklarınız, beni çok etkileyen The Magdalene Sisters’ı (Günahkâr Rahibeler) hatırlattı. Filmde genç kadınlara yaşatılanların bende yarattığı öfke, aradan yirmi yılı aşkın zaman geçmesine rağmen hâlâ aklımda. Mary ise yalnızca böyle bir kötülüğe maruz bırakılmış değil, o kötülüğe karşı direniş de örgütlemiş biri. Bu karanlık geçmişle tanışmak sizi nasıl etkiledi?
Magdalene Çamaşırhaneleri’ne dair benim de bir fikrim vardı İrlanda’ya gitmeden önce. Fakat ancak Mary ile tanıştıktan sonra durumun aslında ne kadar korkunç olduğunu kavrayabildim. Katolik Kilisesi’ne bağlı bu kurumlar, evlilik dışı çocuk sahibi olan kadınların çocuklarını ellerinden alıyor ve evlatlık olarak İngiltere’ye gönderiyordu. Sonra da bu genç kadınları çamaşırhanelerde ölene kadar köle gibi çalıştırıyordu. Bu durum 1990’lara kadar devam etti. Mary, 1970’li yılların başında başka genç kadınlarla bir araya gelerek kurdukları Cherish adlı sivil toplum örgütünün öyküsünü bana anlatmıştı. Bu örgüt tek başına anne olmak zorunda kalmış kadınların haklarını korumak, çocuklarından ayrılmalarını engellemek ve toplumdan tecrit edilmelerini önlemek için kurulmuştu.
Mary’den izin alıp bu konuda BirGün’e bir yazı yazmıştım. Hatta eski fotoğraflarından birini de vermişti, gazeteye koymuştuk. Kocaman bir kamyonun tepesinde, elinde megafonla kadınlara seslenen Mary. Acayip bir cesaret! Sonra Mary’nin evinde Cherish’i kuran kadınların birçoğu ile tanıştım. Hepsi ak saçlı teyzeler olmuşlardı artık. Hala şaşıyorum onların cesaretine, gücüne, neşesine. 1970’li yıllarda, İrlanda çok tutucu bir yerdi. Bu kadınların hepsi tehdit edilmeyi, tecrit edilmeyi, kötü muamele görmeyi göze aldılar. Ama bunların hiçbiri onları vazgeçirmeye yetmedi.
Katolik Kilisesi’nin karanlık yüzü, İrlanda edebiyatında da derin izler bırakmış. Bunun örneklerinden İrlanda Defteri’nde söz etmeye çalıştım.
Biraz acımasız davranıp İrlanda Defteri’nden bir şeyi silmenizi istediğimi varsayın. Neyi silseydiniz, bu kitap olmazdı?
Mary’yi çıkarsak aynı kitap olmazdı. Kitaba ilham veren ve olayların akışını belirleyen o oldu. İrlanda Defteri’ni biraz da ona duyduğum gönül borcunu ödemek için yazdım.
Ama eğer bu kitapta yer alan edebi figürlerden hangisi orada olmasaydı olmazdı diye soruyorsan, hiç tereddüt etmeden James Joyce derim. Dublin’in her yerinde ondan izler var, bu kitap da o izleri sürerek ilerliyor. Modern İrlanda edebiyatına, hatta modernist edebiyatın tümüne, şekil veren bir romancı Joyce. Onu çıkarsak, bu kitap ayakları üzerinde duramaz olurdu.
Yeniden Dublin’e giderseniz bir gün eğer… Diyelim Davy Byrne’s Pub’da öğle yemeğinde Burgundy’yi fazla kaçırdınız ve İrlanda Defteri’ni açtığınızda daha önce orada olmadığına adınız kadar emin olduğunuz on beş boş sayfayla karşılaştınız. O sayfalara ne yazardınız?
Sonradan keşke yazsaydım dediğim birçok şey oldu. Kadın yazarlara biraz daha fazla yer verirdim sanırım. Sally Rooney, Tana French, Maggie O’Farrell, Sara Baume ilk anda aklıma gelenler.
Bazı mekânların, mesela sevdiğim kafelerin, hikâyelerini yazmak isterdim.
Bir de Dublin çok farklı seslerle dolu, çok müzikli bir şehir. İsterdim ki biraz daha fazla şarkı, türkü olsun kitapta.
Daha önce yayımlanan Kırmızı Kazak kitabınızın aksine bu defa edebiyatına mercek tuttuğunuz tek bir ülke var: bu ve önceki soruya verdiğiniz yanıt bağlamında bu kitap için bir nevi “İrlanda Edebiyatı 101” tanımı yapılabilir mi?
Böyle bir şey iddia etmek arsızlık olur. Onu yapmayacağım. Ama İrlanda edebiyatına yumuşak bir giriş yapmak isteyen okuyucular için bir başlangıç kitabı olarak da okunabileceğini söyleyebiliriz.
Kitap boyunca İrlanda’yı çeşitli yazarların -özellikle Joyce’un- izinde dolanıyoruz. Sizce bir yeri edebiyatından yola çıkarak tanıyabilir miyiz; yoksa edebiyat bize gerçekte var olmayan bir yer mi inşa eder?
Bir yeri edebiyatından yola çıkarak tanıyabiliriz. Burası doğru. Dublin’e vardığımda, orayı daha önce görmüş gibiydim mesela. Bunda Ulysses’in büyük payı var. Evet, Joyce yüzyılın başındaki Dublin’i anlatıyor ama yine de kentin sokakları, parkları, insanları gözünüzün önünde beliriyor.
Ama öteki dediğin de doğru, romanlarda anlatılan kentler her zaman yazarın zihnindeki imgelerle birlikte bize aktarılıyor. Tanpınar’ın Huzur’da bize anlatmayı tercih ettiği İstanbul bir yandan da özlenen, hatırlanan ve kısmen hayal edilen bir İstanbul değil midir? Onun İstanbul’uyla, Oğuz Atay’ın Tutunamayanlar’da anlattığı boğucu, zorlayıcı, orta sınıf İstanbul’u karşılaştıralım mesela. Bambaşka bir ruh hali ile karşılaşacağız. Ya da Orhan Pamuk’un Masumiyet Müzesi’nde anlattığı iyice romantize edilmiş 70’li yıllar İstanbul’u? Hepsi bize başka bir kentin hikâyesiymiş gibi gelecek.
Ben de Joyce okuduğum için, ilk onun gözünden gördüm Dublin’i. Ama sonra başka Dublinlere de gözüm açıldı.
Elbette Mary’nin kaynattığı kemiklerin leziz kokusu dışında İrlanda’da en çok özlediğiniz şey ya da duygu nedir?
İrlanda’ya dair en çok o neşeyi ve mizahı özlüyorum. Gündelik hayatın içinde, tanımadığınız insanlardan gelen o küçük jestleri, hoşlukları, şakalaşmaları özlüyorum. Otobüse binerken şoförle selamlaşmayı, ayrılırken teşekkür etmeyi, durağı kaçırdıysam üzülme bir dahaki sefere tutturursun diyen teyzeleri özlüyorum. Böyle küçük incelikler beni iyimser kılıyor, insanlara dair inancımı kuvvetlendiriyor.
Eve geri dönme arzusunu canlandıracak bir serüvenim olmadığı için evden uzakta olmanın insanda neler yarattığını pek bilmiyorum. Sizce ev nedir, neresidir?
İşte en korktuğum soru geldi. Bu sorunun yanıtını vermek gerçekten çok zor. Ev yalnızca bir coğrafya değil elbette. Bu konuda anlaşabiliriz sanıyorum. Ama coğrafyanın da bir payı var. Ben İzmir’e her gidişimde biraz gözyaşı döküyorum mesela. Kokular, renkler, zeytin ağaçları beni duygulandırıyor.
Ama sadece coğrafya değil. Ondan çok daha fazlası. Mesela dil de çok önemli. İnsanın kendi dilini konuşabilmesinin, o dilde anlaşabilmesinin ne kadar önemli olduğunu, ancak dilimden uzak düştüğümde anladım. Siyasi nedenlerle dilini konuşamaz hale gelenlerin acısını hayal bile edemiyorum. İnsanın boğazında bir düğümle, bağrında bir ağırlıkla yaşaması demek bu. Dille beraber yalnızca o dilde anlatılabilecek şeyler de kayboluyor. Evi bir de böyle kaybetmiş oluyorsun.
Yine de ev herhalde en çok insanlarla ilgili bir şey. O insanların yanında nasıl hissettiğimizle ilgili. Onun için ben evi hep sevdiğim insanlara yakın bir yerden anlatmayı tercih ediyorum. Bu kitabı arkadaşlarıma adamam da bundan. Hepsi hayatımın değişik dönemlerinde bana ev olmuş insanlar bunlar. Hepsinin kalbimde yeri var. Ben de onların kalbinde evimdeyim.
Oradan uzak kaldığımızda ne olur?
Türkiye’den ayrıldığımda, gündelik hayatımın alışkanlıklarından, sevdiğim insanlarla geçirdiğim zamanlardan, tanıdığım bildiğim yerlerden, yüzlerden uzak düşmek bana çok dokunmuştu. Hala dokunuyor.
En çok ne koyuyor diye sorarsan, aynı şakalara birlikte gülememek ve aynı acılar için gözyaşı dökememek koyuyor. 6 Şubat depremleri sırasında ben üzüntüden, çaresizlikten neredeyse hasta olmuşken, yaşadığım şehirde insanların sokaklarda dolaşması, neşeyle yiyip içmesi, gündelik hayatlarını sürdürmesi beni afallatmıştı. Nasıl olabilir, demiştim kendi kendime. Bu çok büyük bir yalnızlık yaratıyor. Göçmenliğin en zor tarafı bence bu.
Peki ya oraya döndüğümüzde? Ne buluruz ve bizi nasıl bulurlar?
Bununla ilgili bir bölüm var İrlanda Defteri’nde. En eski İrlanda efsanelerinden biri olan Oisín’in hikâyesi: Genç bir savaşçı-ozan olan Oisín, denizi aşıp gelen periler kraliçesi Niamh’a âşık olur ve onunla Tír na nÓg’a, zamanın ve ölümün uğramadığı sonsuz gençlik diyarına gider; orada geçirdiği üç yıl, dünyada üç yüzyıla bedeldir. Oisin bunu bilmeden yurt özlemiyle geri dönmeye karar verir ama gittiğinde artık aradan yüzyıllar geçmiş ve evinden geriye hiçbir şey kalmamıştır. Sonsuz gençlik diyarına dönebilmesi için tek şart ayaklarının toprağa değmemesidir. Fakat dönerken köylülere yardım etmek için atından eğildiğinde kayış kopunca yere düşer. Toprağa değer değmez üç yüz yılın ağırlığı birden üzerine çöker ve kör bir ihtiyara dönüşür. Kalan ömrünü arpıyla kendi hikâyesini anlatan bir ozan olarak tamamlayacaktır artık.
Döndüğümüzde bulduğumuz ev bence Oisín’in evinden pek farklı değildir. Çünkü evi terk ederken yalnızca bir mekânı değil, aynı zamanda o mekâna hükmeden zamanı da geride bırakmış oluruz. Evin zamanının dışına düşmüş, başka bir zamana tabi olmuşuzdur artık. Geri döndüğümüzde aynı zamanın içine yeniden girmek mümkün olmaz. Artık tanımadığımız sokaklarda kederli bir şekilde dolaşıp dururuz. Dışarıdan bakanlar da bizde sadece bir gölge görürler herhalde. Bir yabancının gölgesini.
Joyce’un “Üzücü Bir Olay” öyküsünden zihninizde kalan bir cümleden söz ediyorsunuz: “Hayatın şöleninden mahrum bırakıldı.” Sizce insan ne olduğunda hayatın şöleninden mahrum bırakılmış olur?
O öykünün kahramanı Bay Duffy kendi yazgısına sahip çıkmak isteyen ve bunu gerçekleştirebilmek için gündelik alışkanlıklarına sığınan bir adamın hikayesidir. Öykünün sonunda, onu yaşayamadığı bir hayatın enkazına bakarken buluruz. Mahrum olduğu şölen budur.
Yaşanmamış bir hayattan daha kötüsü yoktur. Duffy başka birine yakın olmayı başaramaz, âşık olma riskini göze alamaz. Hayatı yaşamak yerine, günlerini inci taneleri gibi art arda dizmiştir. Günleri kusursuzdur. Ama cansızdırlar. Duffy bunu fark eder. Onun derdi budur.
Yine de göze alınamayan derinlikler herkes için başka başkadır. Bundan her şeyi yaşamak gerektiği anlamı çıkmasın. Bu mümkün değil. Zaten gerekli de değil. Ama herkesin kendi güvenli sularından çıkmak için muhakkak bir fırsatı olur. Mühim olan galiba o fırsatı kullanmak, hayatı hak ettiği derinlik ve yoğunlukta yaşamaktır.
Sevginin özellikle öne çıktığı iki bölüm var kitapta. Anne Enright’ın Toplantı’sını anlattığınız bölümde aktardığınız “Hepimiz birini seviyoruz, ölecek olsalar bile. Ve artık orada olmasalar bile onları sevmeye devam ediyoruz” cümlesi, kitapta altını çizdiklerimden biri. Sevgi burada ölümün bile ortadan kaldıramadığı bir şey. Diğer bölümde ise karşımıza “Herkes öldürür sevdiğini” diyen Oscar Wilde çıkıyor. İnşa ve yıkım arasında sevgi sizce nedir?
Oscar Wilde “Herkes öldürür sevdiğini” derken, sevginin yıkıcı tarafından söz eder. İnsanın sevdiğini bazen ihmal bazen de kıskançlık gibi zehirli duygularla yok edebileceğini ima eder. Kimi sert bir bakışla, bazısı yaltaklanan sözlerle, korkak olan hançerle, cesur olansa doğrudan öldürür der şiirin devamında. Anne Enright ise, sevginin bir başka yönünden söz ediyor. İstesek de istemesek de sevmeye devam edecek olmamızdan. Bu ikisi birbiriyle çelişkili değil aslında. Sevgi sahiplenici ve yıkıcı olabileceği gibi, direngen ve zamansız da olabilir. Yani bizden büyük olabilir. Bizden daha uzun ömürlü olabilir. Enright bunun yanında bir şey daha söylüyor. Diyor ki, öleceklerini bilmemize rağmen seviyoruz. Bu kısmı bana hep çok dokunuyor. Biraz önce konuştuğumuz Duffy hikâyesine geri dönersek, sevmek herkesin göze alabileceği bir şey değil. Birini sevdiğimizde, onu kaybetme riskini de göze alıyoruz çünkü. Sevdiğimiz kişinin ölümlü olduğuyla yüzleşiyoruz. Bundan daha büyük bir risk yoktur gibi geliyor bana.
Kitaptaki birçok yazıyı yazdığınız dönemde gazeteden okudum. Bu bana hep “Ben burada iyiyim, merak etmeyin” demenizin bir yolu gibi geliyordu. Gazete yazılarını özlediniz mi? Yeniden bir köşeden “Her şey yolunda dostlar” diyecek misiniz?
Gazete yazılarını da BirGün okurlarını da çok özledim. Düzenli yazabileceğime inandığım ilk anda yeniden başlamayı ben de isterim. Ama artık memlekette değilim, yani aynı malzeme yok elimde. Almanya’dan bildiren bir muhabir gibi yazarsam beni kim okur, bilmiyorum doğrusu.
Elbette son olarak o malum soru: Yeni bir defter tutmaya başladınız mı?
Evet, yeni bir defter var. Almanya’da hayatta kalma rehberi gibi bir şey. Yine günlük hayat ve birtakım gözlemler üzerine kurulu. Ama basılacak bir hale gelir mi bilmem.